Por Lincoln Secco, professor, e Rosa Rosa Gomes, doutoranda, ambos da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP

Olival Freire Jr. nasceu em 1954 na cidade de Jequié (BA). Formou-se em Física pela Universidade Federal da Bahia e fez pós-graduação na Universidade de São Paulo. É um historiador da ciência brasileiro, tendo sido o primeiro latino-americano a integrar a History of Science Society como conselheiro, cargo que assumiu entre 2018 e 2020. Em 2025, assumiu o cargo de presidente do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq).
Nesta entrevista, concedida aos autores deste artigo, ele trata da sua formação acadêmica e política e dos debates envolvendo filosofia, história e ciência, temáticas influenciadas pelo marxismo que conheceu ainda na graduação e que ele ainda considera muito relevantes para a compreensão das ciências da natureza.

Uma das questões que moveu sua pesquisa sobre o físico David Bohm foi a interação entre decisões e impasses pessoais e distintos contextos históricos. Gostaríamos de iniciar com uma pergunta biográfica, porém inspirada em sua própria pesquisa. Em 1951, sob o ambiente do macartismo, as convicções marxistas de Bohm tiveram um papel efetivo na sua virada para uma posição crítica da interpretação dominante da mecânica quântica, como o senhor demonstra. No seu caso, o compromisso com causas sociais e o marxismo tiveram papel decisivo na sua agenda de pesquisas? Como se deu sua formação política e acadêmica inicial?

A minha trajetória acadêmica foi com uma pós-graduação tardia – eu comecei o meu mestrado com 34 anos de idade –, e foi realizada em História das Ciências, combinando uma análise da evolução de teorias físicas, a mecânica quântica, com uma análise do contexto social, político, ideológico que cercava a produção da ciência.

Ela é o resultado de duas paixões que eu mantive e mantenho ao longo da minha vida. A primeira delas, pelas Ciências da Natureza, particularmente pela Física. Eu entrei na universidade para fazer o curso de Engenharia Elétrica, uma consequência natural da minha inclinação para a matemática, mas essa escolha foi claramente relacionada à Física, pois é a que mais possui este conteúdo entre as engenharias. E eu gostava muito da Física já no segundo grau (estudei no Colégio Marista, em Salvador). Troquei o curso de Engenharia Elétrica pelo de Física na metade do segundo ano, porque eu fiquei completamente fascinado pelo curso de Física Geral, no qual, além das teorias da Física Clássica, teorias essas que eu já conhecia do meu tempo de colégio, particularmente eletricidade, magnetismo, ótica; eu também fiquei completamente fascinado pelo que se convencionou chamar de Física Moderna – relatividade, mecânica quântica, física nuclear –, sempre com uma forte inclinação para a física teórica, muito sensibilizado para a dimensão conceitual da Física.

Nunca fui forte em física experimental, sempre tive dificuldade de trocar as lâmpadas de casa ou consertar o carro, no tempo em que a gente fazia pequenos consertos. Meu forte era, claramente, a física teórica. E assim foi ao longo da minha trajetória na universidade. Mas, ali, eu terminei tendo outra paixão.

Entrei na universidade em 1972, auge da Ditadura Militar. Eu era muito vocacionado também para a área cultural. Lembro que, no primeiro ano de faculdade, o curso de extensão que eu fiz foi de história do cinema, com o professor Guido Araújo. Era impossível, naquela altura de 1972, você ter sensibilidade para a cultura e não se voltar contra a Ditadura vigente, dada a enorme força da censura à época. E o resultado disso é que eu comecei uma militância política, inicialmente mais cultural, mas já no final do primeiro ano, política, primeiro com reivindicações estreitamente estudantis, como a contestação ao tal do Provão, que separava o ciclo básico dos ciclos regulares.

Era a época da reforma universitária. Logo depois, na transição do final do primeiro para o segundo ano, isso se converteu numa militância mais ativa. Eu ingressei em um partido clandestino, o Partido Comunista do Brasil. No segundo ano, fui o primeiro presidente do DCE, então reorganizado, da Universidade Federal da Bahia. E nessa trajetória política, eu busquei estudar, ou melhor, fui atraído por essa dimensão propriamente histórica e política. Então, lia muito Engels, Marx, embora nunca tenha sido um estudioso sistemático d’O Capital.

Isso não deixa de ser uma curiosidade, Lincoln, porque nós nos conhecemos quando vocês tinham aquele grupo de estudos d’O Capital, e eu e o Rocha Barros fomos a algumas reuniões. E li também muita coisa do Lênin. E li muito sobre a história do Brasil. Lembro que meu primeiro estudo sistemático nessa área foi História Sincera da República, de Leôncio Basbaum.

Assim, eu terminei a graduação com essas duas paixões, pela Física – física teórica, Física Moderna, quântica, relatividade – e também muito atraído pela dimensão da história, história do Brasil, em particular. Mas, como eu disse, minha atividade estritamente acadêmica, foi um pouco tardia. E foi tardia porque a militância, o ativismo político, ocupava praticamente quase todas as minhas energias.

Concluí a graduação em 1978. Lembrem-se que 1979 foi um ano particularmente intenso na luta política no país. Eu morava em Salvador, era aluno da Universidade Federal da Bahia, e me lembro de dois episódios que ilustram bem isso.

A Bahia sediou o primeiro Congresso da Anistia em meados de 1979. Foi a primeira vez que eu tive contato, ao vivo, com líderes comunistas que eu só conhecia de nome. Na mesa de abertura do Congresso estavam Luiz Carlos Prestes, Diógenes Arruda e Apolônio de Carvalho, sintomaticamente representando três grandes correntes dentro do comunismo brasileiro. E isso foi a mesa de abertura do Congresso da Anistia em Salvador, no Colégio 2 de Julho.

Nesse mesmo ano, a UNE foi reorganizada, também em Salvador. À época eu já estava formado, então não participei diretamente, mas acompanhei de perto como ativista, organizando a corrente política. Eu tinha muita conexão com Rui Cezar, que logo depois se tornou presidente da UNE, também com Javier Alfaia, que pouco depois também seria presidente. Nesse período, entre 1979 e 1985, assumi a condição de professor na universidade, inicialmente com contratos precários, mas depois, regulares, professor do Instituto de Física, mas eu não priorizava a minha formação acadêmica. Só vim dedicar atenção à pós-graduação ao longo do ano de 1987.

Eu comecei o mestrado na Universidade de São Paulo, sob a supervisão de Amélia Hamburger, mas de fato o interesse em retomar os estudos veio no finalzinho de 1986 e início de 1987. Nessa época, cheguei a publicar um artigo, uma espécie de resenha estendida sobre materialismo e empiriocriticismo do Lênin. Fiz dois cursos, um curso de história do pensamento científico com o professor Felipe Serpa, na Pós-graduação da Educação, e um curso de mecânica quântica na Pós-graduação da Física, com o professor Aurino Ribeiro. Já aí, ao me encaminhar para fazer um mestrado, me dei conta de que não ficaria inteiramente satisfeito num curso de mestrado que fosse exclusivamente, ou estritamente, em Física. A solução natural foi História e Filosofia da Ciência, História e Filosofia da mecânica quântica.

Não por acaso, a minha dissertação de mestrado era uma análise do debate entre Einstein e Bohr sobre a interpretação da mecânica quântica. Foi o jeito que eu tive de acomodar essas duas paixões. A paixão pela História e Filosofia, que veio junto com a militância política, e a paixão pela Física. Foi essa combinação que marcou a minha trajetória acadêmica. Certamente, ela foi condicionada pelo contexto da Ditadura, e por certas circunstâncias. Certamente se tivesse iniciado um curso de mestrado entre 1976 e 1978, eu teria feito um mestrado em Física e não em História e Filosofia da ciência.

Eu tinha facilidade para, e interesse em, lidar tanto com a dimensão filosófica, teórica, quanto com as circunstâncias políticas, sociais que cercam a produção da ciência. Lembro, por exemplo, que eu compreendia claramente os embates que cercavam os físicos marxistas que se envolviam com a mecânica quântica. Para mim era muito claro o que era uma corrente, hipoteticamente, trotskista, o que era uma corrente stalinista, o que é que tinha sido o 20º Congresso do Partido Comunista da União Soviética e a cisão do movimento comunista, ou o que foi a invasão da Hungria pelas tropas soviéticas.

Eu tinha facilidade de lidar com isso e lembro que alguns colegas da época tinham que ir aos livros para recompor esse contexto. Isso era um elemento que tanto facilitava o meu trabalho como também me atraía para essas questões. Ou seja, eu não tive nenhuma dificuldade de compreender que ciência é uma atividade que tem uma dinâmica própria, você não compreende a dinâmica da ciência sem compreender a dinâmica da evolução dos seus conceitos, das suas teorias, dos seus experimentos, mas essa dinâmica é fortemente condicionada pelas circunstâncias sociais que cercam a produção da ciência.

A leitura, por exemplo, de um autor como Thomas Kuhn, é como se estivesse trazendo à tona algo quase autoevidente. Eu fiz doutorado em História Social, era a opção que você tinha dentro da USP. Mas meu doutorado nessa área, na História da Ciência, buscou fortemente compreender o conteúdo da produção da ciência no contexto social, político, filosófico da produção da própria ciência.

David Bohm foi um grande físico que passou por diversos contextos intelectuais (marxismo, teosofia, new age etc) e viveu em vários países, incluindo uma estadia de três anos como professor da USP. O senhor teve que lidar com o gênero biográfico. A própria historiografia marxista é rarefeita neste quesito, pois tende a deslocar o indivíduo em favor das estruturas sociais e econômicas impessoais da história. Como enfrentou essas questões?

Eu publiquei uma biografia em inglês do David Bohm em 2019 pela Springer. No prefácio desse livro fiz uma revelação importante. A minha tese de doutorado foi defendida em 1995, portanto, foram 24 anos entre esta e a publicação da biografia. Certamente, ao escrever essa biografia, eu me beneficiei de tudo que fiz na tese, defendida no Departamento de História da USP. O resultado da tese foi publicado pelo CLE [Centro de Lógica, Epistemologia e História da Ciência], da Unicamp. Foi o primeiro livro que eu publiquei, e do qual até hoje eu me orgulho muito, e diria que não tem nenhum erro importante, que eu precise corrigir, mas o livro não é uma biografia, é uma análise sobre o programa causal de reinterpretação da mecânica quântica defendido pelo David Bohm, e como esse programa foi recebido na década de 1950, as circunstâncias nas quais esse programa foi basicamente criticado pela comunidade dos físicos à época, embora tenha recebido também algum apoio.

Por ser criticado, Bohm, no final dos anos 1950, abandona-o e só retorna a ele 10, 15 anos depois. Por que entre o livro, resultado da minha tese e publicado em 1999, e a biografia foram mais de 20 anos? Porque eu temia o gênero biográfico, pela razão apontada por vocês, não é um gênero muito desenvolvido entre marxistas, e eu tinha uma dificuldade. Não era parte do repertório que li sobre História da Ciência, não era parte do que li da literatura marxista. Mas eu tinha uma dificuldade adicional. Veja, David Bohm faleceu em 1992 e eu defendi minha tese em 1995. Tive a felicidade de encontrá-lo, de fazer uma entrevista com ele em janeiro de 1992, na Inglaterra. A entrevista foi articulada por um dos meus orientadores de doutorado – eu fui orientado tanto por Michel Paty, esse francês que vinha regularmente à USP, quanto por Shozo Motoyama, do Departamento de História.

Eu tive um contato muito próximo com o Michel Paty, fiz dois estágios na França que me foram propiciados pela Amélia Hamburger. Foi assim que tive muita proximidade com o David Bohm, e conheci um pouco da vida dele, dos problemas psicológicos, e não me achava capaz de lidar com problemas dessa natureza, que envolvem opções pessoais. Eu achava que tinha uma limitação para enfrentar problemas desse tipo. Em particular, achava que não se consegue fazer uma boa biografia sem alguma formação em psicanálise, o que eu não tinha, minha leitura de psicanálise era muito limitada.

Além disso, na época, (1997, 1998) foi publicada uma biografia do Bohm, feita por uma pessoa que foi próximo dele, David Peat. Essa biografia tinha muito da vida pessoal, mas era muito superficial no conteúdo científico, apesar do biógrafo ter formação em ciência. Eu escrevi uma resenha sobre essa biografia, com essa crítica, que foi publicada no caderno de resenhas da Folha de S. Paulo. Fiquei com a percepção de que era difícil lidar com essa dimensão pessoal e, por vezes, as pessoas que lidavam melhor com a dimensão pessoal, como foi o caso dessa biografia feita pelo David Peat, não lidavam bem com o conteúdo da ciência que era produzida. Por isso, não contemplei a possibilidade de escrever uma biografia. Curiosidade, na altura de 1998 ou 1999, Oswaldo Pessoa Júnior organizou um seminário em homenagem ao Bohm, e fui um dos organizadores junto com ele. Nós trouxemos Basil Hiley, que era o principal colaborador de David Bohm. Hiley, numa conversa no Instituto de Física, fez essa observação de que a biografia escrita pelo David Peat era muito fraca, e se virou para mim e perguntou: você não quer escrever uma segunda biografia?

Então, o problema de escrever uma biografia me acompanhou, formalmente, desde 1999. E eu evitei, eu recuei, eu tinha medo dessa temática; achava que não ia conseguir lidar com essa dimensão individual, psicológica e, ao mesmo tempo, do conteúdo da ciência produzida. Fiz toda uma trajetória acadêmica lidando com a história das controvérsias sobre a interpretação da mecânica quântica e usei muito um recurso: sempre que apresentava uma ideia, um problema, eu fazia uma pequena biografia, dois, três, quatro parágrafos de quem foi o personagem. Terminei incorporando isso ao meu estilo de escrita, mas isso não era biografia.

Nesse tempo, e em particular durante um pós-doutorado que eu fiz na França, mergulhei mais na historiografia em geral, e li a biografia Saint Louis escrita pelo Le Goff, que tinha uma introdução sobre a dificuldade do gênero para o historiador. Então, fui reunindo as ferramentas. Em 2015, eu publiquei o livro The Quantum Dissidents, e a editora da Springer, Angela Lahee, me disse, nós temos uma série de biografias, você não quer pegar um desses dissidentes quânticos para escrever uma biografia? E eu disse, eu topo.

Sugeri três nomes para ela: John Bell, David Bohm e Eugene Wigner, que é um físico de direita, conservador, mas que me atraía muito o modo como ele se inseriu nesses debates sobre os fundamentos da mecânica quântica. A editora imediatamente mapeou que estava sendo produzida outra biografia sobre John Bell, que era minha primeira opção. Ela disse que não valia a pena a gente sair com a segunda biografia quando a outra não chegou ainda ao mercado. Aí ela sugeriu, vamos para a segunda opção, que era o nome do David Bohm. Foi assim que, em 2016, eu botei na minha lista de prioridades essa escrita. Foram 24 anos de amadurecimento para adquirir a autoconfiança necessária para escrever um gênero biográfico. Não é alguma coisa da qual me orgulho, era uma limitação. E, certamente, a minha formação marxista explica muito dela. O marxismo tem uma enorme dificuldade de lidar com o papel do indivíduo na história. Um pouco os escritos de Gramsci, não sendo isso, quando você vai para Marx, mesmo as coisas que Plekhanov escrevia, o indivíduo é uma nota de rodapé na história. Hoje estou muito contente de ter escrito essa biografia, porque há um grande interesse na obra e na vida do David Bohm no mundo inteiro, e ela, de certa maneira, foi um passaporte para a consolidação das coisas que eu já havia escrito sobre Bohm.

O senhor cunhou o termo “dissidentes quânticos” para designar físicos que deslocaram assuntos das margens para o centro da pesquisa científica. Como podemos ter uma política científica que não fique presa ao apoio apenas ao mainstream e considere também as “margens”, ou seja: temas e até áreas que hoje parecem infundadas, mas amanhã podem oferecer contribuições científicas, sociais e culturais relevantes?

A minha tese de doutorado foi sobre a interpretação da mecânica quântica e o modo como a obra de David Bohm foi mal recebida no começo. Posso dizer em retrospectiva, embora eu não usasse a expressão dissidentes quânticos nessa época, que David Bohm foi certamente o primeiro dissidente quântico da minha lista, o primeiro que estudei. O termo eu só vim cunhar mais tarde, em 2006, em um artigo sobre os primeiros experimentos sobre as desigualdades de Bell, Teorema de Bell.

Basicamente, os dissidentes quânticos são aqueles físicos que se contrapuseram ativamente a uma ideia muito difundida na comunidade dos físicos de que não havia boa Física, Nova Física, a ser feita na área de fundamentos e interpretações da mecânica quântica. Esses físicos eram dissidentes, porque eles se opuseram a essa ideia e insistiram que ali tinham coisas importantes a serem pesquisadas, muitos deles eram contrários à interpretação predominante da mecânica quântica: a interpretação de Copenhague. Mas não todos.

O que os unia era exatamente a percepção de que ali tinha boa ciência a ser feita. Note que eu digo em outro artigo em 2009 que estou usando uma metáfora que vem da dissidência política. E a metáfora é que, como os dissidentes políticos, ou como alguns dissidentes políticos do século 20, a causa que eles abraçaram foi posteriormente reconhecida, às vezes em vida, às vezes posteriormente.

Eu usei essa metáfora da dissidência política para os dissidentes quânticos: assim como os dissidentes políticos, a causa que eles abraçaram terminou frutificando. Essa frutificação constituiu um certo elemento de sorte na minha trajetória acadêmica: o de ter vivido no tempo em que a causa desses dissidentes quânticos foi reivindicada, a demonstração de que tinha boa Física.

Por que eu digo isso? Porque quando escolhi trabalhar o tema dos fundamentos da mecânica quântica, por volta de 1988/1990, não era ainda completamente claro que essa temática ia se tornar de grande relevância na Física e muito menos era claro em 1990 que esse tema teria potencialidades tecnológicas. O termo informação quântica, quer dizer, o uso dos fundamentos da quântica, o uso do Teorema de Bell, do emaranhamento quântico, o uso da descoerência para informação quântica, tanto para criptografia quanto para os computadores quânticos, ele começa a ter uma vigência, uma força, exatamente a partir da metade dos anos 1990. Assim, quando escolhi o tema para o mestrado e o doutorado, essas coisas não estavam na ordem do dia. Mas aí o elemento de sorte a que me referi: pude acompanhar essa trajetória. A informação quântica explodiu como campo de pesquisa, portanto, a própria reconsideração entre os físicos, entre os cientistas físicos, matemáticos, químicos, do trabalho de Bell, do trabalho do Clauser, que foi o primeiro a fazer esses experimentos com o Teorema de Bell.

Essa reconsideração ganhou corpo de 2005 para frente, quando o reconhecimento já era mais generalizado. Mais recentemente, esse reconhecimento ganhou ainda consistência, quando alguns prêmios importantes começaram a ser concedidos às pessoas que trabalharam com experimentos nessa área. O prêmio mais importante tinha sido o de 2022, o prêmio Nobel de Física dedicado aos que trabalharam com o fenômeno do emaranhamento quântico: John Clauser, Alain Aspect e Anton Zeilinger, que foram os três físicos que realizaram distintas gerações de experimentos sobre as desigualdades de Bell. Mais recentemente, o prêmio Nobel de 2025 foi atribuído ao estudo do comportamento quântico em fenômenos em sistemas mesoscópicos.

Há um brasileiro nesse Prêmio Nobel, Amy Caldeira, professor da Unicamp, que teve uma participação importante com a chamada equação Caldeira-Leggett. E hoje, esse tipo de pesquisa está na base do que se chama de computação quântica. Tudo isso para dizer que eu tive sorte. Por exemplo, dos três prêmios Nobel de 2022, eu tive algum grau de proximidade com dois. Fiz entrevistas com o Alain Aspect, e ele teve um grande destaque no trabalho que publiquei em 2006, John Clauser também, mas Clauser eu não entrevistei, eu me apoiei fortemente em uma entrevista feita por uma historiadora norte-americana da Física, Joan Lisa Bromberg, com quem trabalhei muito próximo a partir de 2001. Tudo isso é para dizer que o termo “dissidentes quânticos” terminou descrevendo dissidentes cujas causas frutificaram posteriormente.

Há uma conclusão disso para uma política científica de extrema importância atualmente. A partir do momento que eu passei a me envolver mais diretamente com gestão de política científica, inicialmente como pró-reitor de pesquisa e pós-graduação da UFBA, depois como diretor científico do CNPq e, agora, como presidente do CNPq, terminei sendo favorecido, porque eu trouxe da minha própria atividade de pesquisa, exatamente sobre esse caso dos dissidentes quânticos, uma lição que é compartilhada por muitos cientistas, mas é uma lição que extraí estudando a fundo, do ponto de vista histórico o caso dos dissidentes quânticos. Qual é a lição? O trajeto que leva a uma aplicação tecnológica não pode ser predito de antemão.

Tivemos muitos casos como o uso da energia atômica ou o uso da fusão nuclear como fonte de energia, que são casos que, por variadas razões, por trajetórias distintas, não entregaram para a sociedade todas as promessas ou todas as expectativas que foram criadas. A mesma coisa ocorreu com a decodificação dos genes humanos. Havia um programa de decodificar o código genético humano em 10 anos. E, no final, os resultados foram mais complicados do que o esperado.

Na verdade, houve, a partir de 2001, outro campo de desenvolvimento dentro da biologia, mostrando que certos elementos que anteriormente eram considerados fora de interesse, elementos que envolvem basicamente a epigenética, o fator de elementos ambientais na expressão da carga genética, passaram a ser reconsiderados. Por vezes, criam-se expectativas e elas não se confirmam. Por outro lado, de onde você não tem expectativas, aparecem também grandes possibilidades de aplicação. A história da ciência está cheia desses casos.

Dois exemplos que são clássicos na Física são as ondas de rádio e a aviação. Quando Hertz descobriu as ondas eletromagnéticas, ele deu uma declaração de que não acreditava que aquilo pudesse ter alguma aplicação prática. Anos depois, Marconi mostrou que isso podia ser utilizado para transmissão de rádio, de ondas de rádio, entre continentes, entre a Inglaterra, entre a Europa e os Estados Unidos.

O outro exemplo é do voo do mais pesado que o ar, o voo do avião, porque depende fortemente de uma compreensão dos elementos de hidrodinâmica, e era uma área que tinha se tornado tão complexa, devido a problemas de atrito e de turbulências, que na própria Física, no final do século 19, era pouco valorizada. Se você perguntasse por volta de 1890, 1895, se a hidrodinâmica permitiria a um avião voar, provavelmente os físicos diriam que não, que não tinha indicações desse tipo. Mas as pessoas mais voltadas à invenção, como Santos Dumont, brasileiro, meteram as caras e botaram o avião para voar.

Ora, com o caso dos fundamentos da mecânica quântica, qual é a situação que nós tivemos? Uma área que era considerada marginalizada na Física, considerada pouco relevante, é a base do que hoje chamamos de tecnologias quânticas. Se buscar essa expressão no Google, você vai ver o enorme investimento que está sendo feito no mundo inteiro em torno das chamadas quantum technologies, principalmente para computadores quânticos, tratamento de informação, criptografia, sensores e coisas desse tipo.

Então, qual é a conclusão que eu tiro para políticas científicas? Elas não podem ser governadas por expectativas de curto prazo. Se dependesse, por exemplo, que a pesquisa em petróleo desse lucro no curto prazo, certamente a Petrobras precisaria ser fechada com quatro ou oito anos de existência. Se dependesse, por exemplo, de ter aplicações industriais quando foi criado o Instituto Tecnológico da Aeronáutica, a conclusão apressada dos economistas seria fechar, não faria sentido um instituto especificamente para tecnologia aeronáutica.

Ou seja, houve um tempo de maturação nesses dois exemplos que eu estou citando, a indústria aeronáutica e a indústria do petróleo e gás. Nesses casos, não uma maturação em termos de invenções, mas um tempo de maturação para você formar capacidade, formar mão de obra. Mas no caso específico da ciência, há um elemento de imprevisibilidade. Não se sabe de antemão se resultados da pesquisa básica terão aplicações tecnológicas ou não. Portanto, uma nação que queira ter um desenvolvimento científico e tecnológico soberano tem que, ao lado do apoio à inovação, à pesquisa e ao desenvolvimento (P&D), ao lado da pesquisa tecnológica, ela tem que dedicar uma atenção importante a adquirir capacidade de desenvolver certas áreas, que poderão, ou não, ter enormes implicações no futuro imediato.

Podemos transladar essas considerações para outras áreas em que o Brasil tem êxito, eu posso citar dois exemplos na área de ciências humanas. A existência no Brasil de uma política efetiva de combate às pandemias, que foi o que nos salvou quando a vacina se tornou disponível, pois o Brasil não tinha bolsões antivacinas. Isso é fruto da política de saúde pública no país. Lembre-se que no início do século houve a Revolta da Vacina no Rio de Janeiro. Outro exemplo, o Brasil dispõe hoje de uma política de Estado de combate ao racismo estrutural, que foi muito influenciada por estudos de gente como Abdias Nascimento, Florestan Fernandes e Lélia Gonzalez. Só que não se sabe de antemão qual é a aplicação em política pública que um determinado estudo na área de humanas vai ter.

Portanto, a conclusão é que os recursos são limitados, a gente não pode apoiar por igual todas as áreas do conhecimento, mas precisamos ter um leque de apoio à ciência e tecnologia que vá da pesquisa básica em ciências da natureza e em ciências humanas até a outra ponta de um estímulo à inovação e à invenção. Em um certo sentido, isso não é nenhuma novidade para aqueles que estudam o desenvolvimento da ciência e da tecnologia. No caso específico da minha formação, posso dizer que eupude agregar as lições que aprendi com o caso dos dissidentes quânticos.

Marx e Engels acompanhavam os avanços de diferentes disciplinas científicas: estudaram a teoria de Darwin; os avanços da Química, da Mecânica. O conceito de formação social foi inspirado na Geologia de Lyell. Marx deixou contribuições para a Matemática. E os cientistas que se aproximaram do marxismo difundiam ao grande público as ideias de Marx ao lado dos avanços científicos. J. B. Haldane escreveu um artigo sobre a beleza do cálculo e a necessidade de sua difusão entre trabalhadores, por exemplo. Por que hoje essa relação especialmente entre ciências naturais e marxismo parece menos frequente?

Eu atribuo esse declínio do interesse entre marxistas, ou do público em geral, da relação entre marxismo e ciências da natureza, tão forte no passado, como vocês chamaram a atenção, um pouco à crise mais geral do marxismo, uma crise que se instala nas décadas de 1960, 1970. A crise da União Soviética, depois, foi um elemento absolutamente importante em tudo isso. Não vou me estender aqui na crise do marxismo, mas você [Lincoln] deve lembrar, nos tempos em que convivemos, na década de 1990, você, Carlos [Santiago] e outros publicaram um livro [Um olhar que persiste: ensaios críticos sobre o capitalismo e o socialismo], no qual escrevi um capítulo em que analisava a experiência da ciência e filosofia na União Soviética.

Em que pese o intenso desenvolvimento científico e tecnológico da União Soviética, nós tivemos também certos retrocessos, certas tragédias em certas áreas da ciência que foram combatidas no país, particularmente o caso da genética, mas não só. Tudo isso gerou uma espécie de desconfiança entre os marxistas por conta dessa experiência, uma experiência basicamente ligada ao stalinismo na União Soviética. Estou me referindo especificamente, e concretamente, ao caso do Lysenko, o Lysenkoismo. E não deixa de ser curioso, porque um certo interesse no marxismo continuou, mas não nessa forma. Ele continuou, por vezes, em certas áreas mais isoladas.

Se vocês pegarem, por exemplo, o caso do interesse pelo marxismo entre certos grupos de físicos japoneses, ele continuou até os dias atuais. A chamada escola de Nagoya, da qual o principal físico foi o Sakata, é uma tendência, uma tradição que está presente até recentemente, cerca de 15 anos atrás, mais ou menos. Esse prêmio Nobel para Maskawa, é um físico de formação marxista, mas isso não apareceu repercutindo na cultura em geral. Então, cristalizou-se essa ideia de que não há nada de muito relevante na relação entre marxismo e ciências da natureza. Eu diria que a própria controvérsia sobre os quanta, de certa maneira, também teve um efeito duplo, porque nessa controvérsia, sobre a interpretação dos quanta, você teve físicos marxistas em lados opostos. Isso abalou um pouco. Você teve um David Bohm e um Leon Rosenfeld em campos opostos na interpretação da mecânica quântica, ambos físicos marxistas.

Isso esfriou um pouco a ideia de que o marxismo possa ser um guia forte para compreender problemas nas ciências da natureza. Somado a fatores mais gerais do que você pode chamar de crise do marxismo. Ironicamente, nunca, como antes, uma perspectiva marxista continuou a ser tão importante. Ainda no debate da mecânica quântica, toda a valorização sobre a perspectiva realista e a necessidade de uma sofisticação do realismo, por exemplo, o tipo de investigação feita por Michel Paty, mostra que uma formação marxista teria algo a dizer.

Mas não se encontra isso facilmente nos debates sobre a mecânica quântica. A própria palavra marxismo, ou materialismo, raramente vem associada ao problema do realismo. Essa é a minha percepção, ou seja, é uma percepção complexa no sentido de que essa conexão marxismo e ciências da natureza perdeu um interesse maior do que já teve em décadas passadas, mas, na minha perspectiva, ela continua tendo relevo. Certamente, seria negativo qualquer perspectiva de interpretação dogmática, como se o marxismo ou as tradições que vêm de Marx e Engels pudessem nos levar automaticamente à solução de problemas postos nas ciências da natureza. É um certo tipo de visão mais rasteira que apareceu em alguns cenários, já fiz referência aqui ao Lysenkoismo. Não se trata disso. Mas, enfim, essa é a minha percepção, de que, de alguma maneira, um reavivar desse diálogo entre as tradições marxistas e as ciências da natureza é algo promissor, embora em baixa hoje no mercado intelectual, no mercado acadêmico, em geral.

O famoso ensaio de Boris Hessen, publicado por Bukharin em 1931, As raízes sociais e econômicas dos Principia de Newton, foi um marco no estudo das revoluções científicas relacionadas às transformações econômicas do século 17. Hoje vivenciamos transformações profundas, como a IA. Uma nova revolução nas forças produtivas vem acompanhada do neoliberalismo. Como o senhor avalia este momento?

Eu falei que um diálogo entre as tradições marxistas e a ciência da natureza é algo que ainda considero importante, embora um pouco démodé, mas certamente o pensamento marxista em suas distintas vertentes tem muito a dizer nos dias de hoje sobre os desafios contemporâneos associados à introdução de tecnologias disruptivas, como a inteligência artificial. Porque aqui nós não estamos analisando as ciências da natureza em si mesmas, mas o impacto das tecnologias na sociedade. Então, aqui é absolutamente necessário. Até porque nós estamos numa certa encruzilhada.

Alguns pensadores mais audaciosos têm alertado de que a generalização do uso da inteligência artificial pode colocar em risco a própria sobrevivência da espécie humana, do Homo sapiens. Então, não se trata, nem de sobrevivência da sociedade A, B ou C. Os desafios são dessa ordem. Certamente, o pensamento de Marx tem algo a nos dizer. E, em particular, o que ele tem a nos dizer, eu diria que está bem condensado numa frase que, salvo engano, é de Rosa Luxemburgo, que é o dilema que a humanidade, o Homo sapiens, enfrenta, é o dilema entre ou marchamos para uma sociedade socialista ou marchamos para a barbárie.

Não tem outra palavra para descrever os rumos que estamos vivendo no mundo de hoje em que essas fortes empresas de base tecnológica estão se transformando no principal apoio das tendências neofascistas no mundo inteiro. Onde é que nós estamos vendo isso de maneira mais concentrada? Nos Estados Unidos, no Vale do Silício. Olha a foto de quem estava em volta do Trump na sua posse: os grandes patrões das grandes empresas de Big Tech no mundo. O desafio, portanto, é de mostrar que as tecnologias disruptivas podem agravar as desigualdades, agravar os problemas ambientais. Veja a quantidade de água que vamos precisar para resfriar os processadores que alimentam os data centers necessários para o pleno desenvolvimento da inteligência artificial. As tecnologias disruptivas estão agravando o fosso entre os que as dominam e os que não dominam e trazendo riscos ambientais imprevisíveis. Assim, não tenho a menor dúvida de que o pensamento de Marx tem muito a nos dizer sobre os impasses civilizatórios que estamos a viver nos dias de hoje.